Intimní rozhovor s choreografkou Ester Trčkovou a dramaturgem Romanem Poliakem o tom, jak vnímají stáří, o vlastních obavách ze stárnutí, o tom, jak své obavy rozpouštějí díky setkávání se seniory a jejich vyprávění, a také o samotném tvořivém procesu. Hovoříme o tvůrčím procesu k představení ENTROPIE. Zároveň se dotýkáme průřezového tématu, kterému se letos v Centru choreografického rozvoje intenzivně věnujeme – Jaká je pozice tvůrce a jaká je pozice diváka. Zjišťujeme, že v Entropii je publikum přítomno od samého počátku tvůrčího procesu jako zdroj inspirace, zkušeností a reflexe choreografky a jejího kolektivu.
Tento mladý, svěží a vnímavý kolektiv jsem zastihla na rezidenci ART KLASTRY na zámku ve Žďáru nad Sázavou, kde představili dílo ve fázi work in progress. Scénické obrazy vypovídaly o schopnosti kolektivu transformovat původní tematický materiál s řemeslnou zručností, smyslem pro abstrakci a stylovou čistotou. Na pozadí tvůrčího procesu se však odehrávaly i další zajímavé a poměrně významné věci, které vypovídají o povaze a nutnosti proměny umělce prostřednictvím jeho tvůrčího aktu. Vyzpovídala jsem je až do morku kostí. Tím, že mluvili o hodnotách, které vyznávají, žijí a tvoří, mě doslova zcitlivovali. Zároveň mě uvedli do jakéhosi imaginativního světa, v němž jsem si kladla otázky související s tím, „jak to mám vlastně se stářím já?“ Uvědomila jsem si, jak moc si nechci připustit rozpad, entropii vlastního těla. Otevřel se mi vesmír plný existenciálních otázek.
Co konkrétně vás oba na tomto tématu zajímá, baví, inspiruje nebo vzbuzuje zájem zkoumat?
Ester Trčková:
Myslím, že tanec má velký potenciál pro sdílení různých sociálních témat a ta mě baví. Má skvělé zdroje, skvělé zázemí, skvělou komunitu lidí, kteří jsou otevřeni diskuzi. Hodně mě inspirovala kniha Dívky první republiky od Jany Poncarové, najednou jsem si uvědomila, že mě fascinuje stáří, fascinuje mě staré lidské tělo. Staří lidé mi připadají krásní. Je to tělo, které vykazuje známky zkušeností, příběhů, něčeho, co žilo. Je strašná škoda, jak jsou staří lidé-senioři vylučováni ze společnosti, jak ztrácejí svou roli, ztrácejí svou tvář, nemají místo, nejsou využíváni, nejsou začleněni, nejsou doceněni, a to mi vadí. Tuto inscenaci jsem chtěla rozpracovat už dříve, ale bála jsem se, že na ni nemám dost času, že je to obsáhlé téma se spoustou menších témat, která mě všechna zajímají. Zajímá mě proměna lidského těla, zajímá mě, jak tělo vypadá, když stárne, jak se lidé cítí jinak. Nebo jak si myslím, že se cítí. Pak mi řeknou, že se tak necítí. Tyto paralely jsou velmi zajímavé. Představujeme si, jaké to je být starý v pětadvaceti letech, a pak nám osmašedesátiletý letý člověk řekne, že je to naprosto v pořádku a že se těší na zítřek. Tak si říkám: aha, takže je to jen nějaký společenský konstrukt, že stárnutí je špatné. Dnešní svět je zaměřený na mladé lidi. Ve společnosti a v tanci se už vůbec neuvažuje o tom, co budu dělat ve stáří. Takže když nebudu pracovat, co budu dělat? Budu doma? Budu čekat na vnoučata? Tyto souvislosti mi v hlavě vyvolávají silné inspirativní představy, které přenáším na tanečníky, a prostřednictvím diskuze a zkoušení na sále nacházíme způsob, jak je přenést na jeviště. Na začátku ale byla fascinace starým tělem a jsem vděčná za spolupráci se seniory. Mým primárním záměrem nebylo seniorům pomáhat, ale vidím, že zpracováním tohoto tématu se ve mně něco probudilo.
Roman Poliak:
Na začátku přišla Ester se strachem, se spojením strachu a stáří.
Ester Trčková:
To je skvělé, že to říkáš! Ano, vycházela jsem z emocí spojených se stářím a stárnutím. Když jsem si s tímto pojmem pohrávala, zapsala jsem si: Stáří je často spojeno s pocity strachu, osamělosti a beznaděje. A teď, čím hlouběji do tématu pronikám, zjišťuju, jak strašně jsem se mýlila. Je to konstrukt mé generace, světa, ve kterém žiju, možná mé bubliny. Protože to nepoznáváme, protože nejsme napojení na své prarodiče. Já jsem od prarodičů ovšem taky odpojená. Takže se ztrácí dialog a vytvářejí se stereotypy, paradigmata, představy o tom, jak to musí být hrozné. Nechci generalizovat, určitě to tak není všude. Určitě je spousta velmi nešťastných starých lidí, ale je i spousta nešťastných mladých lidí. Možná zažíváme úplně to samé.
Roman Poliak:
Musím však říct, že vždy jsme se setkali s určitou skupinou aktivních seniorů, kteří měli zájem se setkat zase s námi. Zajímají se o tanec, o pohyb. Určitě by ta zkušenost byla jiná, kdybychom chodili do domovů pro seniory.
Ester Trčková:
Myslím, že bychom to rozhodně měli udělat. Myslím, že nás to srazí, možná uzemní od dojmu, že stárnutí je naprosto přirozené. Každý, s kým jsem zatím mluvila, mi řekl, že se stářím nebojuje a je s ním smířený. Myslím, že by pro naši práci bylo přínosné, kdybychom se pustili do temnějších témat – mluvili s člověkem, který nechce mluvit, kterému je těžké mluvit o své situaci. Nemyslím si, že nás to mine, nebo by nás to nemělo minout, pokud chceme o tématu mluvit pravdivě. Já osobně si myslím, že na takové setkání ještě nejsem připravená. Asi se ještě musím zmáčet, a pak se k tomu odhodlám.
Máte konkrétní záměry, které chcete divákům prostřednictvím vizuálních obrazů v představení sdělit?
Ester Trčková:
Pracujeme s různými rovinami a pohledy na stáří. Je to téma, které zahrnuje fyzickou, psychologickou i sociální rovinu. A tomu přizpůsobujeme situace, pohyb, materiály a rekvizity. Jednotlivé materiály mají schopnost o těchto různých rovinách hovořit detailněji. Například hlínu spojuji s tělem, tělesností. Práce s materiálem je pro mě velmi intuitivní. Někdy se stane, že rekvizita vznikne při zkoušce, protože mě něco napadlo, něco jsem viděla, nebo mi někdo něco řekne. Z prvotního nápadu pak vycházíme a rozvíjíme ho dál. Většinou vím, do jaké roviny to chci zasadit. Na druhou stranu vím, že všechno souvisí se vším, a i když pracujeme s fyzickým materiálem, je to jen nějaký směr, který tomu dám, a čekám, co se stane v improvizaci.
Roman Poliak:
Je to pravý opak toho, co by člověk čekal. Ester přijde do místnosti a řekne mi: „Já vlastně nevím proč zrovna, ale myslela jsem si, že by tam mohla být hlína.“
Ester Trčková:
Já mám někdy takové vize (smích). Přijdu na zkoušku a vůbec nemám nic připravené. A v tu chvíli si vzpomenu na hlínu, vezmu ji do ruky a řeknu o ní něco na sále.
Roman Poliak:
Není to vykalkulované, že bys přišla na zkoušku s nějakým promyšleným konstruktem. Spíš se s tím materiálem experimentuje a zpětně se pojmenovává, co to dělá? Co chceme, aby to dělalo, co nechceme, s čím to komunikuje, s čím ne. Spíše takhle ty věci vznikají.
Způsob, jakým vnímáte svět, přenášíte do tvůrčího procesu?
Ester Trčková:
Baví mě symboly. Jak můžu něco říct prostřednictvím symbolu. Není to něco, co bych dělala vědomě. Je to způsob, jakým žiju, jak tvořím. Ve věcech vidím symboliku, v běžných věcech. Například jsem pracovala se žebříkem: Žebřík pro mě v tu chvíli znamená cestu nahoru dolů, od nikud nikam, cestu ze země do nebe. Je to žebřík, který může být čistě funkční, ale když o něm přemýšlím a žiju s ním, najednou mě napadají různá využití předmětu ve spojení s pohybem tanečníků. Potřebuju symboly a pohyb, abych mohla dobře tvořit. Potřebuju tu hlínu fyzicky cítit. Najednou ji mám na sobě a vím, jak se může cítit starý člověk. Jaká je vzájemnost mě a materiálu. Hledám symbol, jednoduchý materiál, skrze který mohu vyjádřit, co potřebuju. Symboly jsou všude kolem nás, ovlivňují nás, promítáme se do nich.
Co vám přineslo zapojení seniorů do tvůrčího procesu?
Ester Trčková:
Téma samo o sobě je nám všem blízké, zároveň se jej dotýkáme ve sférách, kterým ještě nemůžeme rozumět. Proto abychom tvořili, abychom měli základní materiál, na kterém stavět, se musíme setkávat se seniory, musíme s nimi být v kontaktu, musíme vést rozhovory sami mezi sebou, nějak si to představovat, a potom to konfrontovat s někým, kdo to třeba žije. Tohle se nedá prostě vymyslet samostatně. A oni jsou tam vlastně na jevišti s námi, oni jsou v těch esencích, v těch pohybech, v těch příbězích, v těch materiálech, to jsou oni, o kterých mluvíme a mluvíme přes naše tela. Takže jejich role je naprosto zásadní. Pokud by vznikalo téma bez nich, bylo by bez poznání, bez hloubky. Bez rozhovoru by se představení nemělo o co opřít.
Na začátku jste mluvili o různých, i vlastních, obavách a představách, které jste měli o stárnutí, a najednou díky tvůrčímu procesu zjišťujete, že to může být i jinak. Vidíte v tom i svou vlastní transformaci?
Este Trčková:
Rozhodně! Nejvíce mě v tom utvrzuje, co jsem si zpočátku neuvědomovala: že člověk stárne, jak žije. Stárnutí nezačíná až v šedesáti letech. Prožíváme je právě teď. Takže si velmi dobře uvědomuju, jak teď ovlivňuju své stáří. Ta proměna je velká. Také jsem cítila, že téma je obklopeno stereotypy, se kterými žiju, ale kterým nevěřím.
Katarína Brestovanská:
Marie Kinsky během prezentace citovala francouzského filozofa Goergese Didi-Hubermana, který říká, že umělec v určitém okamžiku při své práci zjišťuje, že najednou to není on, kdo se na materiál dívá, ale materiál se dívá na něj. Což znamená, že materiál, se kterým umělec pracuje, ho najednou začal zásadně znepokojovat a zajímat. Naráz jsou tu paměť a vzpomínky, které prve zmizely, a teď se znovu vynořily. To ony mohou za to, že se umělce dotýka to, co má před sebou. Co nám umožňuje jít dál. Tento obrat ve vnímání se mi opravdu líbí!
Ester Trčková:
Určitě!
Roman Poliak:
Je to také nekonečné zrcadlo. Zrcadlo odráží zrcadlo. Říká se, že divadlo nastavuje společnosti zrcadlo. Podle mě tvorba o nás prozrazuje nejvíc. Stereotypy nejsou rozpuštěné někde v prostoru, jsou v nás, a člověk si skrze tuto zkušenost uvědomí něco o sobě, zrcadlí společnost, ale zároveň je její součástí. Je to zrcadlení.
Este Trčková:
Jsem ráda, že pracuju ve skupině, ve které můžeme diskutovat, a tak si vzájemně zrcadlit svá zrcadla. Já s něčím přijdu, oni mi to vrátí, je to nekonečná výměna mezi námi. Protože právě díky tomu je práce všestrannější, vrstevnatější. Nebojíme se říct, co vidíme, a vést diskuzi, což se v díle taky odráží.
Necháváš tanečníky vnést obsah do diskuze a zapojuješ je do tvůrčího procesu?
Ester Trčková:
Samozřejmě! Vůbec nejsem ten typ choreografky, která by řekla: „Tak teď jsem vymyslela tohle, tohle si já myslím, tak pojďte.” Vlastně pořád potřebuju diskuzi, pořád se ptám tanečníků, pořád chci, aby mi dávali zpětnou vazbu. Vůbec o nich nepřemýšlím jen jako o tanečnících, kteří mi půjčili svá těla, do kterých něco promítám. Jsem tam od toho, abych prodávala inspiraci, sledovala, co to v nich vyvolá, a pak pracovala s tím, co se odehrálo.
Co chcete, aby diváci při vašem představení zažili? Jaké chutě chcete divákovi zprostředkovat? Proč to vlastně děláte? Co po vlastní transformaci vracíte zpět do společnosti?
Roman Poliak:
To souvisí s otázkou, kterou jsme si na rezidenci stanovili objasnit: „Jaká je pozice performera?” Jsou to mladí lidé, kteří hrají staré lidi? Nebo zkoumají stáří? A to se myslím podařilo objasnit. Jsou to mladí lidé, kteří se snaží pochopit a zkusit zažít něco ze stáří. Myslím, že je to téma hodné sdílení s diváky – jakési snění o stáří, získání empatie nebo podnětu k zamyšlení, že stáří je přítomno v každém z nás, je kolem nás. Že my, mladí lidé, mu potřebujeme porozumět, snažit se stáří pochopit, ochutnat ho.
Ester Trčková:
Jde také o vzdělávání, o otevření tématu. Neuzavírejme se před tím, co nás všechny čeká! Ale nechci dávat návody, ještě k tomu ani nesměřujeme, vlastně nevíme, co se dozvíme, možná se nedozvíme nic, ale možná budeme chytřejší, až dílo vytvoříme. Je pro nás důležité posunout zážitek dál. Přece nezjišťujeme něco špatného ani katastrofálního. Zjišťujeme krásné věci. A to je služba. A pokud z představení divák odnese, že může být klidnější, že se nemusí trápit tím, že stárne a že mu za chvíli bude třicet a nemá všechno, co chtěl, a že je to úplně v pořádku – tak to by bylo fajn.
Roman Poliak:
Pracovali jsme také s motivy osvobození a katarze. Stáří, které je často děsivé – a schválně řeknu slovo „odporné”, odpudivé – může být často poetické a humorné. Neobsahuje jen jednu vlastnost.
Ester Trčková:
Konec života dává smysl. Stárnutí není jen nekonečné kroužení kolem problémů, radostí a slastí. Myslím, že je důležité si toto uvědomit a sžít se s tím. Nebojovat s tím, nedá se nad tím vyhrát. A takových poznatků z projektu je mnohem víc! Když tanečníky téma pohltí a my začneme improvizovat, najednou do našeho tématu vnášejí nové a nové obrazy a významy. Což mě přivádí k novým souvislostem, o kterých jsme dosud nemluvili. Při jedné z prvních improvizací na rezidenci vznikla jedna z nejsilnějších částí choreografie. Jedná se o sólo. A vzniklo jen proto, že ve studiu, kde jsme zkoušeli, byl v rohu kbelík s vodou na úklid. A najednou se objevila scéna, která vypovídá o marnosti, beznaději, a je krásná. Zní to ezotericky, ale někdy vznikají věci mezi nebem a zemí. Neříkám, že je to tak vždycky, ale někdy objevíme perlu. A člověk ji musí chytit.
Roman Poliak:
Věci se nedějí náhodou. Když dojde k improvizaci, tanečníci jsou jí pohlceni a my také, takže téma přechází z podvědomí do improvizace.
Ester Trčková:
To je na tomto tématu skvělé! Nevztahuje se jen na někoho, kdo si ho vybral. Je to téma pro nás všechny. Proto si myslím, že i v nás se mohou objevit silné příběhy. Ať už si to uvědomujeme, nebo ne, ať už o tom mluvíme, nebo ne, všichni se s tím nějakým způsobem potýkáme. Někdy více, někdy méně. Zabýváme se tím, protože to nevíme. A toho, co nevíme, se často bojíme.
Román Poliak:
Je to zvláštní, a řeším to od začátku, že téma stáří je pro mně v jistém smyslu nekorektní. Je to asi přesně ten stereotyp, že je těžké o něm mluvit korektně, aby to nebylo patetické a zároveň bezpečné. Mám pocit, že by se kdokoli mohl snadno urazit. Při rozhovorech se seniorkami na seminářích bych se chtěl zeptat „Jaké to je být starý?”, ale nemůžu.
Ester Trčková:
Já tu otázku vůbec nedokážu vyslovit. Možná je to věc zvyku. Vůbec nevím, kam se časem dostaneme. Ale taky mám pocit, že je pro mě těžké říct, o čem děláme inscenaci, když jdu mezi staré lidi.
Katarína Brestovanská:
Pravděpodobně jste tuto bariéru postavili sami…
Roman Poliak:
Totálně!
Ester Trčková:
Chtěla bych říct poslední věc, kterou jsem si v tomto procesu uvědomila díky rozhovoru s Dominique Rebaud: Člověk je navždy tím dítětem, navždy tím dospívajícím, navždy tím dospělým. Je to jako další krok. Nejsme tedy vůbec odtrženi od toho, co bylo předtím. Jsme něco dál a víc. A to mi hodně otevírá oči a dává mi naději, že proces stárnutí a stáří není něco, čeho bychom se měli bát.
Děkujeme za rozhovor!
Entropie — Ester Trčková & hosté (Roman Poliak, Simona Dejmková, Žaneta Musilová, David Králik, Jakub Kohout, Šárka Říhová, Tereza Holubová). Premiéra představení je plánovaná na květen 2024.
Rozhovor vedla a sepsala: Katarina Brestovanská
Jazyková korektura: Martin Maryška, Martina Činková
Centrum choreografického rozvoje SE.S.TA
„Živá společnost je ta, která tvoří.“
